گذر از کمیت به کیفیت (1)

مناظره‌ی آقایان احسان طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی.

مجری:

بسم الله الرحمن الرحیم. همان گونه که گذشت بحث پیرامون تعریف دیالکتیک، تأثیر و تأثر متقابل، تکامل و تضاد و ... انجام گرفت و این موضوعات مورد بررسی قرار گرفت. موضوع این جلسه اصل « گذار از تغییر کمّی به کیفی » و اصل « نفی نفی » تعیین شد.
قبل از شروع بحث متذکر می‌شود که با توجه به این که شورای سرپرستی مباحث اقتصادی و سیاسی و ... را پیش بینی کرده است. لذا حضّار محترم از طرح مباحث غیر ایدئولوژی و مسائل شعار گونه پرهیز خواهند نمود و به این نکته توجه خواهند داشت. بعد از بیان این تذکر، شرکت کنندگان در بحث را معرفی می‌کنم: آقای عبدالکریم سروش، منفرد، آقای محمد تقی مصباح یزدی، از حوزه علمیه قم، آقای احسان طبری، از حزب توده ایران و آقای فرخ نگهدار از سازمان فدائیان خلق ایران، اکثریت.
از آقای مصباح خواهش می‌کنم بحث را آغاز بفرمایند.

آقای مصباح:

بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین لا سیّما حجة ابن الحسن العسکری ارواحنا فداه. اللهم عجّل لولیک الفرج و العافیة و النصر و اجعلنا من اعوانه و انصاره و منّ علینا بعنایته.
همان گونه که بیان شد موضوع بحث، بررسی دو اصل از اصول دیالکتیک است: یکی اصل تبدیل تغییرات کمّی به کیفی و دیگری اصل نفیِ نفی. اسلوب بحث در گذشته به این صورت بود که ابتدا تعریف این اصول را از طرفین بحث درخواست می‌کردیم و آن گاه پس از تعریف و بیان دیدگاهها به اثبات آن مطلب می‌پرداختیم. ولی گاهی در جریان بحث اظهار می‌شد که شما سی دقیقه از ما سؤال می‌کنید و انتظار دارید که ظرف سی دقیقه جواب بدهیم. البته در مراحل اولیه بحث ما این سخن را بعنوان لطیفه گویی تلقّی کردیم و گذشتیم، ولی چون تکرار شد و ممکن است در اذهان توهّم ایجاد کند، لذا برای این که توهّمی بوجود نیاید عرض می‌کنیم که ما هیچگاه سی دقیقه سؤال نکردیم و انتظار هم نداشتیم که آقایان سی دقیقه سؤال را، طی سی دقیقه جواب بدهند. بلکه ظرف دو الی سه دقیقه سؤال مطرح می‌شد و آقایان هم جواب می‌فرمودند و بقیه وقت صرف بحث در اطراف آن موضوع می‌شد. بعلاوه مکرّر گفتیم که اگر آقایان برای پاسخ دادن با کمی وقت مواجه شدند، می‌توانند از وقت ما استفاده بکنند. البته در برخی مواقع و در بعضی مباحث وقت آقایان آنقدر اضافه بود که سخنی برای گفتن نداشتند. همان گونه که در جلسه چهارم، دو دقیقه از وقت آقای طبری باقی مانده بود و وقتی درخواست شد که اگر مطلبی دارید بفرمایید، ایشان چیزی نفرمودند. در جلسه گذشته هم حدود یک ساعت و نیم وقت در اختیار آقایان بود و صحبت‌هایشان را بیان فرمودند، ولی شاید ده دقیقه‌ی از آن وقت صرف پاسخ به سؤال مطرح شده - از طرف ما - نشد؛ بلکه مطالب دیگری بیان شد و فعلا‌ً کار نداریم که آیا آن مطالب به موضوع بحث مربوط می‌شد یا نه. و این امور جملگی در صورتی بود که پاسخ به سؤال ده دقیقه وقت هم لازم نداشت. به هر حال رها شد و به مسائلی پرداخته شد که اهمیت نداشت و آن گونه که انتظار می‌رفت، مسائل اساسی مطرح نشد. اما در این جلسه نیز اگر آقایان مایل باشند همان شیوه قبل را دنبال می‌کنیم. یعنی ابتدا سؤال می‌کنیم و بعد جواب آقایان را می‌شنویم. البته اگر مایل نباشید می‌توانیم از وقت اختصاصی خود استفاده بکنیم و دیدگاه خودمان را درباره این دو اصلِ دیالکتیک توضیح دهیم، آنگاه آقایان نظرات خودشان را درباره آنها بیان بفرمایند.
اوّلین اصل مورد بحث، اصل تبدیل کمّیت به کیفیت است. این اصل را بیشترِ سران مارکسیسم به عنوان یکی از اصول اساسی دیالکتیک مطرح کرده‌اند، حتی در همین کتابی که بارها از طرف آکادمیسین‌های شوروی منتشر شده است واخیراً نیز تجدید چاپ گردیده اوّلین اصل دیالکتیک، اصل گذار از تغییرات کمّی به کیفی تعیین شده است. ولی آقای دکتر ارانی این اصل را بعنوان حالت خاصی از تضاد بیان کرده‌اند و آن را اصل اساسی دیالکتیک نشمرده است. به هر حال طبق برداشت ما مفهوم این اصل این است که مارکسیست‌ها ادعا می‌کنند یک نوع از تغییراتی که در عالم اتفاق می‌افتد تغییرات دفعی و ناگهانی است. توجیه این تغییرات این گونه است که مارکسیست‌ها می‌گویند وقتی تغییرات تدریجی و تغییرات بطئی و کُند به مرحله خاصی که هگل آن را گذرگاه می‌نامد، می‌رسد، بطور ناگهانی و دفعی تحولی پدید می‌آید و یک تغییر دفعی حاصل می‌شود و به قول آقایان کمیّت به کیفیت تبدیل می‌شود. برای توضیح این مطلب باید نکاتی را به عرض برسانم. البته اگر اشتباه بیان کردم آقایان می‌توانند تصحیح بفرمایند. تصور می‌کنم که آقایان [ مارکسیست ] این گونه می‌فرمایند که تحولاتی که در طبیعت واقع می‌شود به سه دسته تقسیم می‌شوند: یک دسته تحوّلات تدریجی و آرام و کُند. مارکسیست‌ها این نوع تحولات را با تضاد توجیه کرده و می‌گویند عامل این نوع تحولات تدریجی، تضاد درونی خود اشیا است. بعد از مدتی مارکسیست‌ها ملاحظه کردند که یک نوع دیگری از تحولات وجود دارد که به شکل دفعی و ناگهانی حاصل می‌شود. البته تعبیراتشان در این زمینه مختلف است. گاهی از آن به تغییر دفعی تعبیر می‌کنند و گاهی از آن به سریع تعبیر کرده‌اند، و برخی مواقع هم از آن به جهش تعبیر می‌آورند. ممکن است که منظور آنها از همه‌ی این تعابیر یک چیز باشد. به هر حال تغییر دفعی را با اصل گذار از تغییرات کمّی به کیفی توجیه می‌کنند. هیچکدام از این دو نوع تغییر نمی‌توانند تکامل را اثبات کنند. لذا برای اثبات تکامل، به اصل دیگری بنام قانون نفی نفی قائل شدند و تصریح کرده‌اند که اصل تضاد و و اصل گذار از تغییرات کمّی به کیفی فقط مکانیسم حرکت را بیان می‌کند و آنچه مبیّن راز تکامل می‌باشد همان قانون نفیِ نفی است. خاطر نشان می‌سازد که این مطلب را از کتاب « ماتریالیسم دیالکتیک » نوشته‌ی یازده نفر از دانشمندان آکادمیک شوروی بیان کردم. اما سؤال قابل طرح در این زمینه این است که آیا واقعاً شما معتقد هستید که کمیّت به کیفیت تبدیل می‌شود یا نه؟ آیا این تعبیر یک تعبیر مسامحی نیست و شاید از همین رو است که بعضی از مارکسیست‌های متأخر بجای تبدیل کمّیت به کیفیت، تعبیر « گذار از تغییرات کمّی به کیفی » را بکار بردند. البته در ترجمه کتاب استالین و دیگران، واژه‌ی « تبدیل » بکار گرفته شده است. آنها می‌گویند وقتی که به آب حرارت داده می‌شود، آرام آرام حرارتش زیاد می‌شود. این تغییرات به تدریج حاصل می‌شود ولی به نقطه غلیان و جوش که رسید، ناگهان آب جوش می‌آید. این تحول بطور دفعی در آب پدید می‌آید. هر چند غلیان از پذیرش توضیح پدیده‌های دفعی احتراز داشتند ولی ما قبلاً آن را بیان کردیم. پس ادّعا این است که این حالت بطور ناگهانی پدید می‌آید و این یک جهش است و با اصل تضاد نمی‌شود این پدیده را توجیه کرد. بلکه خود قانون دیگری می‌خواهد و قانون آن همانا عبارت است از قانون تبدیل تغییرات کمّی به کیفی.
امّا سخن ما این است که کمّیت حرارت بعد از جوش آمدن آب از بین نمی‌رود و به کیفیت تبدیل نمی‌شود و لذا اگر ما هم به کیفیّت تعبیر می‌کنیم، فقط برای مماشات است والّا از نظر فلسفی این حالت یک کیفیت نیست بلکه تغییر در نوعیّت است. ولی تعبیر آقایان مارکسیست این است که کمیّت به کیفیّت تبدیل می‌شود. چون کمیّت موجود صد درجه حرارت بود و وقتی آب جوش می‌آید این کمیّت به چیزی تبدیل نمی‌شود. صد درجه حرارت آب به جای خودش موجود است. به تعبیری آنچه تبدیل می‌شود کیفیت آب بودن است که به کیفیت بخار تبدیل می‌شود. یعنی باید این گونه تعبیر کنند. والّا کمیت حرارت به بخار تبدیل نمی‌شود و کمّیت به کیفیت تبدیل نشده است. پس سئوال اوّل این است که بیان بفرمایند آیا واقعاً منظورشان تبدیل و تبدّل است یا این که این تعبیر تعبیری مسامحه‌ای است؟ سؤال دوم این است که این اصل را بر اساس چه متُد و روشی اثبات می‌کنند؟ آیا این اصل را از علوم گرفته‌اند و یا این که متُد دیگری برای اثبات آن در اختیار دارند؟ البته طبعاً باید بگویند چون فلسفه‌ی ما فلسفه علمی است، این اصل هم از علوم بدست آمده است که در این صورت سؤال می‌کنیم آیا در همه‌ی پدیده‌ها چنین تحولی به اثبات می‌رسد و یا فقط بعضی از پدیده‌های طبیعت این چنین هستند و این گونه تحولاتی در آنها پدید می‌آید؟ اگر کلّیّت دارد مشاهده موارد خلاف آن را که در برخی پدیده‌های طبیعت می‌بینیم چه می‌گویید؟ و اگر کلّیّت ندارد پس یک قانون کلّی نیست و این اصل هم مثل بقیه اصل‌ها از اعتبار ساقط می‌شود!

مجری:

گمان می‌کنم که لازم است آقای طبری پاسخ بدهند. آقای طبری بفرمایید.

آقای طبری:

با درود صمیمانه به بینندگان عزیز صدا و سیمای ایران و رزمندگان جمهوری اسلامی ایران و رهبر محترم این جمهوری. نخستین نکته‌ای که می‌خواهم بیان بکنم درباره‌ی کیفیت سؤال و جواب و توزیع وقت است. البته این تذکّر قبلاً یکی، دوبار مطرح شد. این سخن ما از نقطه نظر لطیفه گویی و یا طعنه و یا کنایه و از این قبیل نبوده و نیست. بلکه در برخی از جلسات چنین وضعی پیش آمده است که میزان سؤال‌ها بگونه‌ای زیاد و متعدّد بود که برای پاسخ دادن فرصت کم بود. و این خود مسأله‌ای است هر چند ما در این جا بر اساس مراعات متقابل و نزاکت متقابل عمل کردیم و بحث را ادامه دادیم و در این جا شکوه و یا طعنه‌ای مطرح نشده است.
امّا درباره‌ی اصل بحث؛ در اینجا درباره‌ی دو موضوع سخن گفته شد؛ یکی مسأله‌ی تغییرات کمّی و کیفی و تبادل [ تبدیل ] تغییرات کمّی و کیفی به یکدیگر. و دیگری مسأله‌ی نفی در نفی. من تصور می‌کنم که باید این دو بحث را از همدیگر جدا کنیم. چون برای این که هر کدام از آنها یک موضوع نسبتاً بسیط و جداگانه‌ای است. لذا بهتر این است از همدیگر تفکیک بشوند. اگر در ادامه بحث فرصت شد به موضوع دوم نیز روی می‌آوریم ولی اگر فرصت نشد آن را به بحث جلسه بعدی وا می‌گذاریم. پس با اجازه شما صحبت را از مسأله کمیت و کیفیت شروع می‌کنم. البته همان گونه که گذشت در این باره آقای مصباح کوشیدند و نظریات ما را آن گونه که خودشان از کتب مختلف استنباط کرده بودند، بیان نمودند. این مسأله در کتاب‌های مختلف به چند شکل بیان شده است. من سعی می‌کنم در این جا استنباط خود و استدراک [ درک ] خودم را آن گونه که خودم قانع هستم [ و پذیرفته‌ام ] بیان کنم.
ابتدا باید عرض کنم این شکل و طریقی که آقای مصباح بیان و تقسیم فرمودند [ درست نیست. این که بگوییم ] دیالکتیک برای تبیین و تحلیل تغییرات تدریجی، تضاد را مطرح می‌کند و برای تحلیل تغییرات سریع و دفعی و جهشی، به حرکت کمی و کیفی و تأثیر متقابل این دو بر هم متوسل می‌شود و برای تبیین و تحلیل تکامل، مسأله نفی در نفی را پیش می‌گیرد، درست نیست و واقعیت این نیست. این چیزی است که ایشان می‌گویند والّا اصل قضیه این گونه نیست. بلکه قضیه از این قرار است که دیالکتیک جهان را یک کل به هم پیوسته و مرتبط و در حال تحول و تغییر می‌داند. این تحول و تغییر در برخی موارد، حرکت از ساده به بغرنج و پیچیده است. اگر ما پایان این تکامل را تمدن بشری در نظر بگیریم، به طور کلی یک حرکت از ساده به بغرنج در کلِ وجود دیده می‌شود. گرچه این اصل اساسی را دیالکتیک بیان کرده ولی این اصل مخصوص او نیست. بلکه همان گونه که بارها گفته شد دیالکتیک از خیلی قدیم در فلسفه یونان و سپس در نمایندگان مختلف فلسفه الهی و عرفانی و سپس نماینده برجسته‌تر آن « هگل » فیلسوف آلمانی به دنبال « فیشته » و « شلینگ » وجود داشته است که آنها هم عواملی از نظریات دیالکتیک را مطرح کرده و حتی این اصل را فرموله کردند. همان گونه که عرض کردم این اصل را یک نوع منطق مضمونی در مقابل منطق صوری ارسطویی می‌دانستند که آن هم تکامل خودش را در تاریخ طی کرده و طی می‌کند. دلیلی و دعوی ندارد که منطق مضمونی جای منطق صوری را بگیرد. منطق صوری فی‌المثل به مثابه یک ترازو است - با صرف نظر از این که در کفه‌ی آن چه بگذاریم - و نتیجه‌ی سنجش را می‌گوید، ولی منطق مضمونی به این مسأله می‌پردازد که فکر ما در واقع بدرستی و به شکل منطبق واقعیت خارجی را درک کند و پی ببرد که این واقعیت خارجی چه شیوه‌ی زندگی دارد. منطق مضمونی می‌گوید شیوه‌ی زندگی واقعیت خارجی عبارت است از ارتباط‌های گوناگون با یکدیگر. لذا تأثیر و تأثّر گوناگون بر یکدیگر و حرکت و تغییر یک جاده طلایی را طی می‌کند که آن جاده تکاملی است. دعوی [ ما ] بیش از این نیست. برای کالبد شکافی و توضیح مسأله‌ی حرکت اعتلایی و تکاملی جهانِ عینیِ خارجی، انواع و اقسام مقولات مختلف مطرح می‌شود که هیچ کدام از آنها به گونه‌ای تنظیم نشده‌اند که یکی برای توضیح تضاد و دیگری برای توضیح حرکت دفعی و آن یکی برای توضیح حرکت تکاملی باشد. بلکه اینها کلیدهای گوناگون و یا مباحث مختلف و گوناگونی هستند که برای کالبد شکافی و تبیین حرکت عمومی و تغییر عمومی تکاملی بیان می‌شوند و همه در همه چیز مؤثر هستند و این گونه نیست که هر یک به مورد خاصی اختصاص داشته باشد.
بعد از این توضیح مقدماتی اینک به مسأله‌ی کمیت و کیفیت می‌پردازیم و به آن شکلی که من خودم درک می‌کنم آن را عرض می‌کنم.
ما کمیّت و کیفیت را جهات مهم واقعیت عینی می‌دانیم. آقای مصباح فرمودند که تعریف کیفیّت از نقطه نظر حکمت قدیم با آنچه که دیالکتیسین‌ها می‌گویند کاملاً تفاوت دارد. این سخن کاملاً درست است. یک صورت نوعیه در حکمت قدیم ما وجود دارد که در واقع در طول تعریف ما از کیفیت و کیفیت ماهوی قرار می‌گیرد و تشخّص شیء را معیّن می‌کند یعنی تعیّن آن شیء یا پدیده را معیّن می‌نماید و هویت آن را معیّن می‌سازد و ما آن را کیفیّت می‌نامیم و اصطلاح صورت نوعیه را که به معنای یکی از جواهر خمسه است به کار نمی‌بریم، بلکه ما آن را هم نوعی کیفیت می‌دانیم. به هر جهت ما کمیت و یا کیفیت را جهات مهم واقعیت عینی می‌دانیم. اشیا و پدیده‌ها با آن که یک روند و پروسه هستند و در حال حرکت دائمی و زایش و بالش و پژمردن و زوال می‌باشند، ولی پایدار هستند [ یعنی ] با وجود در روند بودن و متحرک بودن اشیا و پدیده‌ها ولی هرگز به این معنا نیست که آنها ناپایدار هستند و در حالت عبور دائمی و صیرورت دائمی هستند و شکلی از خودشان ندارند و یا اصلاً دیگر غیرقابل تفکیک و غیرقابل تشخیص هستند و متنوع و متکثر نیستند. هر قدر هم که شیء متغیر باشد، در مدت زمان معیّنی این چیز است و آن چیز نیست. یعنی دارای تشخّص کیفی و تشخّص کمّی است. دارای تعیّن کیفی و تعیّن کمی است. همین تعیّن است که پایه‌ی پایداری و ثبات شیء است. در [ عین حال که ] پایه‌ی تکثر و تنوع اشیا و پدیده‌های جهان [ است ] در همان حال وحدت گوهر دارد. یعنی تکثر و تنوع در عین وحدت است. کیفیت، تعیّن ماهوی و ذاتی موضوع است. وقتی می‌گویم موضوع، منظور اعم از شیء و پدیده و یا یک جریان طبیعی و یا اجتماعی می‌باشد و همه را در بر می‌گیرد. کیفیت، تعیّن ماهوی و ذاتی است که به موضوع هویت خاص خودش را عطا می‌کند و آن را از اشیای دیگر متمایز می‌کند. همگونی و یا برخی مختصات کیفی شیء طبیعتاً پایه‌ی این تعیّن کیفی است. همان طوری که عرض کردم ما تعیّن کیفی را به یک تعیّن کیفی عمده و اساسی و ماهوی که شئ با آن شناخته می‌شود و تعیّن کیفی درجه دوم تقسیم می‌کنیم. تعیّن کیفی اساسی مثل آن چیزی است که در حقیقت در فلسفه قدمای ما صورت نوعیه می‌گویند. البته کیفیت در فلسفه قدمای ما به انحاء مختلف دیگر تقسیم شده است مثل کیفیت‌های نفسانی، کیفیت‌های محسوس، کیفیت‌های استعدادی، کیفیت‌های وابسته به کمّ، که از جمله انواع مختلف کیفیت در فلسفه‌ی قدیم می‌باشد ولی ما آنها را به دو قسمت تقسیم می‌کنیم؛ یکی کیفیت اساسی و عمده که تشخّص و تعیّن آن شیء و یا آن پدیده را معیّن می‌کند و یکی کیفیت‌های درجه دوم که اهمیت‌های گوناگونی را می‌توانند داشته باشند و بصورت خاص می‌توانند دقیقاً جنبه‌ی غیر ماهوی داشته باشند.
امّا کمیت؛ درباره‌ی تعیّن کمّی، مانند عدد و حجم و سرعت و درجه نمو و شدت و افزایش و کاهش و نظیر این امور، از این نقطه نظر بین تعریف تعیّن کمّی در دیالکتیک و فلسفه کلاسیک تفاوت زیادی نیست. آن جا هم سخن از کمّ متصل، کمّ منفصل، کمّ قارّ، کمّ غیر قارکه عبارت از زمان می‌باشد، هست. در واقع بسیاری از نکات آن با آنچه که در فلسفه دیالکتیک وارد شده است، انطباق پیدا می‌کند. کمیّت آن چنان تعیّنی است که به برکت آن می‌توان شیء را عقلاً و یا واقعاً به اجزای همگون تقسیم کرد. همگونی و شباهت یعنی آن چیزی که در فلسفه قدیم به آن قدر مشترک می‌گفتند. قدر مشترک علامت ممیّزه کمّیت است. اگر همگونی نباشد طبیعتاً عامل تقسیم نمی‌تواند وارد میدان بشود. عامل تقسیم بر اساس اندازه‌گیری انجام می‌گیرد و کمّیت همیشه یک وسیله معیّن تقسیم در خارج ماست. مثل متر یا درجه و غیره که بوسیله آنها این تقسیم‌ها انجام می‌گیرد. تغییر کمیّت برخلاف کیفیّت به محو و یا زایش شیء بدل نمی‌شود، فقط در حد معیّنی است که تحول کمّی موجب تغییر کیفی می‌شود. تا کنون دو مطلب را گفتیم؛ تعریف کمّیت و تعریف کیفیّت. امّا آن قانون دیالکتیکی که در این جا مطرح می‌باشد همانا عبارت است از تبادل بین کیفیّت و کمیّت. این گونه نیست که فقط کمیّت به کیفیّت بدل شود. کیفیت هم به نوبه‌ی خود موجب تغییرات کمّی در شیء یا پدیده می‌شود. این گونه نیست که حتماً به یک شکل باشد بلکه به شکل دیگر هم وجود دارد. به هر حال تغییرات تدریجیِ کمّی است که به تغییر ناگهانی کیفی بدل می‌شوند. چنین شکلی را هم هگل گفته و هم در دیالکتیک ذکر می‌شود که تغییرات تدریجی کمّی به یک گره گاه معیّنی می‌رسند و تغییر کیفی را ایجاد می‌کنند. در مقام تبیین آن همان مثال معروف و کلاسیک آب را بیان می‌کنند که وقتی آب به درجه غلیان رسید، آن موقع دیگر حالت میعان و آب‌گونگی از بین می‌رود و آب می‌تواند به بخار آب که یک کیفیت تازه‌ای است بدل شود. همین طور اگر آب در درجه صفر یا زیر صفر قرار بگیرد می‌تواند به یخ بدل شود که از حالت میعان و آب‌گونگی بیرون می‌آید و به حالت جامد بودن در می‌آید این گره‌گاه‌ها هستند که تغییرات کمّی را به تغییرات کیفی بدل می‌کنند و گاهی اوقات در یک نقطه‌ی معین در گره‌گاهی تغییرات کمّی سریع به تغییر کیفی بدل می‌شود. به همین جهت به اینها نقطه‌های گرهی می‌گویند یعنی در شیمی به اینها نقطه‌های بحرانی گفته می‌شود که موجب غلیان و انجماد عنصر معیّنی می‌شود. البته شکل تغییر تنها تبادل کیفیّت و کمیّت نیست. افزایش و کاهش عناصر، افزایش و کاهش انرژی، تغییر نظم و پیوند عناصر مرکب در موارد افزایش و کاهش انرژی، تحول کیفی با افزایش تنها یک کوانتوم و یا یک ذره، نیز از این جمله است. فرض کنید در عناصر سیستم « پریودیک » [ periodic ] مندلیف با یک تغییر کوچک یعنی با یک « کوانتوم » الکترون یک عنصر جدیدی می‌تواند زاییده بشود. لازم نیست یک تغییرات کمّی طولانی انجام بگیرد تا تغییر کیفی انجام پذیرد. بلکه با یک کوانتوم و یک ذره این تغییر انجام می‌گیرد. تغییرات کمّی می‌توانند در مراحل مختلف انجام پذیرند و « استادیالهای » مختلفی را طی کند. در فارسی تغییر استادیال را به تغییر مراحلی [ مرحله‌ای ] می‌توان ترجمه نمود. تغییر کمّی می‌تواند کاهشی باشد. همان گونه که می‌تواند افزایشی باشد و یا می‌تواند تغییر کیفی به کیفی و یا تغییر کمّی به کمّی باشد. یعنی حالات بسیار متنوّعی در طبیعت و در اجتماع از این نوع تبادل‌ها دیده می‌شود. ادعا این است که چنین تبادلی بین کمّیت‌ها و کیفیت‌ها انجام می‌گیرد. حال ادعای ما این است که یکی از اَشکال معیّن این تبادل عبارت است از وجود «گره‌گاه‌ها» و « نسبت‌ها » که در آن گره‌گاه‌ها و نسبت‌ها، تحولات کمّی و کیفی به سرعت رخ می‌دهد. مثلاً در جذب و دفع مواد در بدن انسان یعنی متابولیسم بدن حیوان و انسان، تغییرات فقط تغییرات کمّی نیست، بلکه تغییرات کیفی نیز وجود دارد که ما اشیا را در کیفیت‌های خاصّی در بدن خود قبول می‌کنیم و به اشکال دیگر و به صورت ترشحات گوناگون آنها را از بدن خود خارج می‌کنیم. آنها هم دارای جنبه‌ی کیفی هستند و هم تحوّلات معیّنی را از لحاظ کمّی و کیفی در بدن ما ایجاد می‌کنند. پس در این جا هیچ گونه قالب سازی‌های مکانیکی وجود ندارد که فقط به این شکل انجام می‌گیرد و به صورت دیگری نیست. ادعای اساسی تبادل مابین کمیّت و کیفیت است آن هم به معنایی که من عرض کردم. این بود صحبت من در دور اوّل.

مجری:

آقای نگهدار تصور می‌کنم خوب است شما هم یا این بحث را دنبال کنید و یا به یکی دیگر از سؤالات آقای مصباح پاسخ دهید. مثلاً خوب است به این سؤال بپردازید که دیالکتیک با چه متدی به این اصل رسیده است. پاسخ بفرمایید.

آقای نگهدار:

با درود به مردم زحمتکش میهنم. و سلام و امید پیروزی برای رزمندگان جبهه جنگ علیه صدام. مدت زیادی است که این مباحث شروع شده است و از این طریق می‌شود زمینه تفاهم را فراهم کرد. توصیه کردیم تا دیگر گروه‌ها نیز در بحث شرکت کنند. البته می‌شود گفت تحریم گروه‌های دیگر و عدم شرکت آنها می‌تواند خود روش‌های دیگری را ایجاب کند و آنها راه‌های دیگر پیش بگیرند که برخی حوادث مؤید این پیش بینی است. اینک به اصل بحث می‌پردازیم.
تعاریفی که آقای طبری از کمیّت و کیفیت ارائه دادند طبعاً مورد قبول من هم هست. البته بعلاوه‌ی یک توضیحاتی که می‌خواستم بر آن اضافه کنم. به طور کلی وقتی اشیا مورد بررسی قرار می‌گیرند، دو جنبه‌ی متفاوت را در آنها می‌توان تشخیص داد: یک دسته از وجوه و جنبه‌ها و تعیّناتی که قابل تقسیم نیستند و نسبتاً پایدار می‌باشند و مایه جدایی اشیا و پدیده‌ها از یکدیگر می‌باشند. ما این جنبه از تعیّنات اشیا را کیفیّات - مطابق تعاریف مارکسیستی - می‌نامیم. که مایه تمیز اشیا و پدیده‌ها از یکدیگر هستند. جنبه‌ی دیگری که در اشیا و پدیده‌ها به چشم می‌خورند همانا تعیّناتی است که قابل اندازه گیری و تقسیم پذیر است و جنبه مشترک بین اشیا و پدیده‌ها می‌باشند. این جنبه‌ها عموماً بتدریج تغییر می‌کنند که ما اینها را تعیّنات کمّی اشیا و پدیده‌ها می‌دانیم. به این ترتیب اشیا و پدیده‌ها دارای دو جنبه و دو سری از تعیّنات هستند: یکی تعیّنات کیفی و یکی تعیّنات کمّی. همان گونه که در آغاز بحث هم عنوان شد مسأله قابل طرح رابطه‌ی بین تغییرات کمّی و تغییرات کیفی است. آقای مصباح در این جا صورت قانون را عنوان کردند و خودشان گفتند که اگر در بیان ایشان ایرادی هست و اشکالی وجود دارد، متذکر شویم. مسأله مورد بحث تغییر کمیّت به کیفیّت است و این که کمیّت یک شئ به کیفیّت آن شئ تبدیل می‌شود. به هر حال ایشان فرمودند رابطه به این شکل در قانون عنوان شده است و نمی‌دانم که درست فهمیدم یا نه؟ امّا قانون به این شکل نیست که مدعی باشد که تغییرات کمّی به کیفی تبدیل می‌شود. پس در این جا کمیت دیگر مطرح نیست. چیزی به اسم کیفیت مطرح شده است. ما در طبیعت، هم تغییر کمّی داریم و هم تغییر کیفی. یعنی کیفیّت به کیفیّت بدل می‌شود و کیفیّت نوینی را بوجود می‌آورد و کمیت هم تغییر می‌کند و افزایش و کاهش پیدا می‌کند. هیچگاه دیالکتیک مدعی نشده که کمیت اساساً از درون تهی می‌شود و چیز جدیدی به اسم کیفیت پدید می‌آید. نه، هرگز چنین چیزی را نگفته است. آنها وقتی می‌گویند، تغییرات کمّی به تغییرات کیفی بدل می‌شود، دقیقاً ناظر به برهم خوردن همان نسبت‌هایی است که الآن توضیح می‌دهم. امّا آن نسبت‌ها چیست؟ که برهم خوردن آن نسبت‌ها در اشیا و پدیده‌ها موجب پدیدار شدن کیفیت جدید می‌شود یعنی کیفیتی که تا کنون در شیء یا پدیده وجود داشته است، به کیفیت جدیدی بدل می‌شود. بنابراین، مسأله‌ی قابل بررسی، همانا بیان این رابطه است. بحثی که در دیالکتیک مطرح می‌باشد این است که کیفیّات - مطابق تعریف - همان صفات و خصوصیات و تعیّناتی هستند که در پدیده‌ها جنبه باثبات‌تر و پایدار‌تر دارند و تعیّنات کمّی تغییر تدریجی می‌کردند. مسأله این است که تا کجا و تا چه میزان ممکن است تغییرات تدریجی و تغییرات کمّی پیش بروند و کیفیت اشیا ثابت بماند؟ مشاهده و تجربه و برخورد ما با جهان خارج به طور تمام به ما نشان می‌دهد که بر اثر به هم خوردن نسبت‌های معیّنی - که نسبت‌های کمّی هستند - کیفیّات نوین پدیدار می‌شوند. یعنی تغییرات کیفی ظاهر می‌شوند. این تغییرات کیفی ظاهر شده عموماً تغییراتی هستند که دارای شتاب بیشتر و سرعت بیشتر و غلیان بیشتری می‌باشند. نمونه‌های بسیاری در زمینه توضیح چگونگی این مکانیسم داریم که می‌توانیم روی آن بحث بکنیم. ولی چون یک سری توضیحاتی را آقای مصباح راجع به قانون تضاد و قانون نفیِ نفی و همین طور در مورد رابطه اینها با همدیگر ارائه نموده‌اند، لذا لازم است افزون بر توضیحاتی که آقای طبری ارائه داده‌اند من هم در این زمینه توضیحاتی را بیان کنم. از این روی به شرح آن مثال‌هایی که قرار بود عنوان بشود، باز می‌گردیم.
در جلسه اول بحث دیالکتیک گفتیم که دیالکتیک مدعی است جهان یک کل به هم پیوسته می‌باشد که در حال تغییر و تحول و تکامل دائمی است. در همین تعریف و ادعا سه مسأله عنوان شد: یکی « کلّ به هم پیوسته » که ناظر بر قانون ارتباط به مثابه یکی از قوانین و یا اصول مورد قبول دیالکتیک است. دوم تبیینی که از جهان ارائه می‌کند. یعنی همان « تغییر و تحوّل » که طی دو جلسه در مورد تغییرپذیری و حرکت دائمی اشیا و پدیده‌ها بحث کردیم. و سوم « تکامل » یعنی سمت و سوی تغییرات که می‌گوید این جهانی که ما می‌بینیم و این سیستمی که ما در آن زندگی می‌کنیم - تا آن جایی که ما شناختیم - گرایش مسلطی بر آن عمل کرده و آن همان حرکت از ساده به پیچیده می‌باشد. یعنی به سمت و سوی تغییرات تکیه دارد و آنها را به طرف پیچیده‌تر شدن می‌بیند. بقیه قوانین دیالکتیک عمدتاً در توضیح میکانیزم تغییر و تکامل می‌باشند. یعنی باقی مانده اصول را توضیح می‌دهند که چگونه این تغییرات صورت می‌گیرد. یکی از آن اصول همین قانون تبدیل کمیّت به کیفیّت است که ارتباط میان وجوه تغییرات کمّی و تغییرات کیفی را - که بر روی آن پافشاری کردیم - تبیین می‌کند و این که این تغییرات چگونه پدید می‌آیند و همین طور چگونگی پیدا شدن کیفیت جدید - که به تبع پیدایش کیفیت جدید - و پارامترهای کمّی نوین را تشریح می‌کند. مقصود از کلمه‌ی بالعکس که در پایان طرح قانون اضافه می‌کنند، همین سخن است. یعنی قانون را این گونه می‌گوییم:« قانون گذار از تغییرات کمّی به کیفی و بالعکس »؛ مقصود از « بالعکس » همین است. قانون نفیِ نفی هم یکی از میکانیزم‌های تکامل را توضیح می‌دهد و ناظر به این مسأله است که چگونه شیئی جای خودش را به شیئی دیگر می‌دهد و یا پدیده‌ای جای خودش را به پدیده‌ای دیگر می‌دهد. چه چیزهایی نفی می‌شود و چه چیزهایی باقی می‌ماند؟ یعنی این قانون ناظر بر حفظ اندوخته‌ای است که هستی برای گشودن راه تکامل خودش به آن نیاز دارد. البته این قانون را جداگانه مورد بحث قرار می‌دهیم. و یا وقتی حرکت را مورد دقت قرار می‌دهیم، می‌بینیم آن حرکتی مورد نظر است که بر اساس عملکرد دو متقابل داخلی می‌باشد. پس قانون تضاد و یا قانون کمیّت و کیفیّت و یا قانون نفیِ نفی قوانینی هستند که مکانیزم‌های تکامل یا حرکت را توضیح می‌دهند. اتفاقاً درباره قانون تغییرات کمّی به کیفی بحث‌های بسیار زیادی در طول تاریخ صورت گرفته است و مخالفان بسیاری این قانون را نسخ کرده و یا به آن اعتراض نموده‌اند و گاه تعابیر دیگری از آن ارائه داده‌اند. به نظر می‌رسد در این جا صرفاً یک بحث آکادمیک و یا بحث فلسفی پیرامون مسأله تغییرات کمّی و کیفی یا اصل نفیِ نفی یا مباحث دیگر دیالکتیک صورت می‌گیرد. بحثی که شاید کمتر به مسائل ایدئولوژیک ارتباط داشته باشد. گویا آقای مصباح در جلسه دوم و یا جلسه سوم مطرح کردند که مسائل آن قدر پیچیده هستند که برخی تصور می‌کنند که اینها اصلاً به ایدئولوژی و یا به زندگی ربطی ندارند. ولی قانون تغییرات کمّی و کیفی و تعابیر دقیقی که دیالکتیک از آن ارائه می‌دهد، دقیقاً مسأله‌ای است که به ایدئولوژی و چگونگی برخورد با تحولی که در هستی اتفاق می‌افتد مربوط می‌شود. مثال بسیار دقیقی که معمولاً در این زمینه‌ها به کار می‌رود و در پدیده‌های اجتماعی مطرح می‌گردد، همان مسأله‌ی انقلاب است که انباشت تحولات تدریجی در جامعه در مقطع خاص است که بر اثر شرایطی عینی منجر به یک تحول عمیق و انقلابی و یک تحول کیفی در جامعه می‌شود و انقلاب پدید می‌آید. وقتی انقلاب فرا می‌رسد زمان تغییرات تدریجی، تغییرات گام به گام، تحولات گام به گام به سر می‌رسد. ما در واقعیاتی که طی دو سال گذشته در جامعه خودمان مشاهده کردیم، پی بردیم که چگونه تمایلی اساساً نفی تغییر کیفی و تغییر انفجاری و تغییر انقلابی را نمی‌فهمد یا نمی‌خواهد بفهمد. و در دوران انقلاب هم قانون هستی را اینچنین می‌بیند که همان تحولات تدریجی یا آرامی است که در دوران قبل از انقلاب بوقوع می‌پیوست. در حالی که در دوران انقلاب هم همان تغییرات قانون هستی است و می‌باید که چنین باشد و به مثابه یک قانون عمل می‌کند.

مجری:

آقای نگهدار شما هم مثل آقای طبری بیش از ده دقیقه از وقت خودتان را استفاده کردید. اگر مایل هستید می‌توانید در همین حوزه، از وقتِ دوره‌های بعدی نیز استفاده کنید.
آقای سروش، با توجه به تعریفی که آقایان طبری و نگهدار از اصل کمیّت و کیفیّت بیان کردند و توجیهی که از این دو اصل ارائه نمودند، اگر نکته‌ای وجود دارد، بیان بفرمایید.

آقای سروش:

چون سؤال را آقای مصباح عنوان کرده بودند لذا اگر موافق هستید و تمایل دارند در زمینه‌ی توضیحاتی که ارائه شده پاسخی بدهید و رفع ابهام بفرمایید. لذا شما [ آقای مصباح ] بحث را آغاز بکنید. چون ممکن است من یک رشته مطالب دیگری را مطرح کنم و از این روی هم شاید نظم بحث کمی آشفته بشود. اگر شما مایل باشید من بعداً سخن می‌گویم.

آقای مصباح:

بسم الله الرحمن الرحیم. تعریفی که جناب آقای طبری برای قانون تبدیل کمیّت به کیفیت بیان فرمودند - همان گونه که خودشان هم متذکر شدند - برداشت شخصی ایشان است و آن را به کسی نسبت ندادند. باید عرض بکنم که این تفسیر اشکالی ندارد و ما هم با شخص ایشان بحث داریم و با افراد یگری که مطالب دیگری گفته‌اند مناظره نداریم. ولی باید توجه داشته باشیم که تا آن جایی که بنده اطلاع دارم این قانون به این صورت در هیچ کتاب مارکسیستی بیان نشده است. آن مطلبی که ماتریالیسم دیالکتیک در اصل گذار از کمیّت به کیفیت بر روی آن تکیه می‌کند، متقوّم به این است که تغییرات تدریجی به یک تغییر ناگهانی و دفعی منتهی می‌گردند. ولی ایشان در این تعریف اولاً تغییرات کمّی را حتی به تغییرات کیفی هم تعمیم دادند یعنی به گفته‌ی ایشان این قانون اختصاص به تغییرات کمّی و تبدیل آنها به تغییرات کیفی ندارد، بلکه تغییرات کیفی به کیفی را هم شامل می‌شود. ثانیاً تدریجی بودن را هم از تعریف حذف کردند و حتی گفتند لزومی ندارد که تغییرات تدریجی به تغییرات دفعی منتهی بشود، بلکه ممکن است تغییر دفعی هم به تغییر دفعی تبدیل شود. بالاخره نکته سومی که ایشان فرمودند این است که گاه گاهی « گره‌گاه‌ها » وجود دارند نه همیشه یعنی آن گونه که بنده یادداشت کردم فرمودند یکی از اَشکال این تغییرات وجود گره‌گاه‌ها است. طبق برداشت بنده گویا ایشان می‌خواهند بفرمایند در همه این تبدلات کمّی به کیفی و کیفی به کمّی، و کیفی به کیفی گره گاه لزومی ندارد. لذا فرمودند یکی از اَشکال آن وجود گره گاه‌ها است. در واقع ایشان تمام آنچه را موجب قوام این قانون - به عنوان یک اصل از اصول دیالکتیک - می‌باشد حذف فرمودند و از طرف دیگر آن را تعمیم دادند. یعنی دیگر کمیّت مناط نیست بلکه تغییر کیفی به کیفی را هم شامل می‌شود. البته مسأله‌ی تبادل را دکتر ارانی هم بیان کرده‌اند ولی بعضی آن را مطرح نکرده‌اند و در جزوه‌ی استالین نیست و بیان نشده است. دکتر ارانی می‌گویند هم کمّی به کیفی تبدیل می‌شود و هم بالعکس. یعنی ایشان بر روی کمیّت اصرار ندارند و گفتند کمیّت اعتباری ندارد و لزومی ندارد که در این قانون ما روی کمیّت تکیه کنیم. همین طور ایشان فرمودند که هم تدریجی بودن ضرورت ندارد و هم وجود گره گاه ضروری نیست. گویا این قانون به طور کلّی از آن شکلی که مطرح شده، تغییر کرده است و به صورت یک قانون دیگری درآمده است. آن گونه که بنده برداشت نمودم این کار نشان‌گر این است که قبل از هر چیز ایشان قائل هستند که در اصول ماتریالیسم دیالکتیک باید تجدید نظر کرد و این اصول را نمی‌شود یک اصول دُگم و غیر قابل تغییر دانست. به تعبیردیگر خود ایشان هم قبول دارند که این اصل به آن شکلی که مطرح شده، معتبر نیست.
نکته‌ی دیگری که در این‌جا وجود دارد این است که هم آقای طبری و هم آقای نگهدار فرمودند کیفیّت نشان دهنده حالت ثبات اشیا است از این سخن معلوم می‌شود که آقایان برای اشیا یک حالت ثباتی هم قائل هستند. یعنی همان ثبات ماهوی که آقای طبری اشاره فرمودند، در حالی که خود، به مکتب متافیزیک اعتراض می‌کردند که چگونه اشیا را در حال ثبات و سکون می‌بیند. پس معلوم می‌شود که نه تنها در ظرف ادراک قائل به ثبات هستند بلکه حتی در خارج هم به یک گونه ثبات معتقد می‌باشند که آن را با کیفیّت نشان می‌دهند. یعنی کیفیّت همان حالت ثبات اشیا است. البته تعبیر آنها همانا ثبات نسبی است. ولی به هر حال این هم یک شکل از ثبات است و یک نوع ثبات را باید پذیرفت و پذیرفته‌اند، پس بخش عمده عرض بنده در این قسمت این است که آن اشکالی که مطرح می‌کردند که متافیزیسین‌ها می‌گویند « الف الف است و تغییر نمی‌کند » این اشکال به بیان خود آقایان هم وارد می‌شود. چون این کیفیّت همان کیفیّت است. هرگاه به یک کیفیّت دیگری تبدیل شد آن وقت دیگر این کیفیت نیست. امّا مادامی که تغییر نکرده است این کیفیت همان کیفیت است. در واقع همان اشکالی را که بر متافیزیسین‌ها وارد می‌ساختند در این جا خود آقایان آن را پذیرفته‌اند. البته این سخن را آقای طبری بیان نفرمودند و ناچار در دور بعد مطرح خواهند کرد.
ولی آقای نگهدار فرمودند که منظور از این قانون این نیست که واقعاً کمیّت تبدیل به کیفیّت شود، بلکه کمیّت جای خودش محفوظ است. یعنی تعبیر تبدیل، تعبیر دقیق و بلکه تعبیر صحیحی نیست. بلکه در جریان تغییرات کمّی، تغییر کیفی هم پدیدار می‌شود و در واقع این تغییر از آنِ کیفیت است. کیفیت است که به کیفیت دیگری تبدیل می‌شود. کیفیّت آب است که از بین می‌رود و کیفیّت بخار بوجود می‌آید. کیفیت سیلان و میعان است که به کیفیت گاز بودن تبدیل می‌گردد نه این که کمیّت به کیفیّت تبدیل می‌شود. پس این اشکال را هم در واقع وارد می‌دانند.
نکته‌ی دیگر درباره‌ی ...

آقای نگهدار:

تغییرات کمّی به تغییرات کیفی و تبدیل کمیّت به کیفیت منظور است.

آقای مصباح:

تغییرات کمّی همانند تغییرات کیفی است. در عین حال تغییر کمّی هم ممکن است جریان خودش را ادامه بدهد. حتی بعد از این که آب به بخار تبدیل شد باز هم ممکن است حرارتش افزوده شود. پس تغییرات کمّی هم در جای خودشان محفوظ هستند؛ به کیفیت تبدیل نشده است.
مسأله چهارم این است که اگر ما واقعاً بواسطه‌ی گفته « هگل » وجود گره گاه‌ها را در قانون لازم ندانستیم و گفتیم که در بعضی از این تغییرات حتی گره گاه‌ها هم وجود ندارد، پس به چه ملاکی می‌توانیم یک کیفیّتی را از کیفیّت دیگر جدا کنیم؟ هر کیفیّتی روال خود و روند خودش را طی می‌کند و هیچ نقطه مشخصی هم بنام گره گاه وجود ندارد و دارای سیر تدریجی یا سیر دفعی هست و مسیر خودش را طی می‌کند. وقتی گره گاهی وجود نداشته باشد تفاوت دو ماهیّت به چه چیز حاصل می‌شود؟ این تعیّن‌های مختلف - به حسب تعبیر ما تعیّنات نوعی و به حسب تعبیر آقایان تعیّنات کیفی - به چه چیزی مشخص می‌شود؟ و این را چگونه اثبات می‌کنیم؟ البته آقای طبری استدلال آن را بیان خواهند کرد و مثال‌هایی نیز برای آن ایراد خواهند نمود. صحبت من در این دور همین بود.

آقای طبری:

آقای مصباح چند نکته را بیان کردند [ که باید به آنها اشاره‌ای بکنم ]. یکی این که اگر من گفتم استدراک [ درک ] خودم را بیان می‌کنم و خودم نیز تصریح کردم از این رو است که اگر هر کدام از شرکت کنندگان در بحث را در مقابل آثار و کتبی که دیگران - که با آنها هم فکر محسوب می‌شوند - نوشته‌اند قرار بدهیم، درست و صحیح نیست. بسیاری از متفکران مسلمان سابق و یا معاصر، نظریاتی را در مسائل مختلف بیان کرده‌اند که از آن جمله نظریات آنها درباره‌ی مسأله‌ی دیالکتیک است که لزومی ندارد ما مسئولیت نظریات آنها را از جناب آقای مصباح بخواهیم. ایشان سخنگوی نظریات خودشان هستند و آن را بیان می‌کنند. امّا از نظر تاریخی دقیق‌تر این است که شادروان دکتر « ارانی » را یکی از اولین کسانی بدانیم که اصول مارکسیسم، بخصوص اصول دیالکتیک را به زبان فارسی در مجله‌ی دنیا در سال 1312 بیان کردند. البته او اولین شخص به معنای اخص کلمه نبود. قبل از وی مجله‌ای در رشت منتشر می‌شد بنام مجله‌ی « فرهنگ » که در آن جا نیز کوشش می‌شد تا این اصول بیان بشود. ولی دکتر ارانی این کار را با نظم و پی گیری علمی بهتر و بیشتری انجام داد و خود ایشان - به درستی - فرمودند که در مسائل دیالکتیک و در فلسفه‌ی مارکسیست بحث و مداقّه وجود دارد. این بحث و مداقّه موجب می‌شود - مثل همه‌ی پدیده‌های که معتقد به حرکت در آنها هستیم - خود پدیده‌ی مارکسیسم هم که یک پدیده‌ی اجتماعی است و مقولات و احکامی دارد، تغییر کند و تحوّل یابد و مقولات و احکام جدیدی را به خودش کسب کند. بخصوص وقتی که مارکسیسم مدّعی است که می‌خواهد برآیند متدلوژیکی و تئوری و اسلوب عمومی برای علوم اجتماعی و طبیعی بیان بکند، بباید ناچار در پیوند با این علوم رفتار کند و در پیوند با این علوم تغییر کند. مثلاً الآن علومی جدید مانند تئوری سایبرنتیک پدیدار شده است. دو نوع سایبرنتیک داریم: یکی سایبرنتیک فنی که برای ساختن ماشین‌های کامپیوتری است و دیگری سایبرنتیک تئوریک که این نظریات را « نربرت وینر » آورده است. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم اصل تغییر و اصل تأثیر متقابل در داخل نظریه‌ی سایبرنتیک مطرح و بیان شده است و یا این که وجوه مشترک مابین ماشین‌ها و انسان‌ها در میان آنها به عنوان این که دستگاه‌هایی هستند که اطلاع می‌گیرند یا اداره می‌شوند و یا کنترل می‌شوند، بیان می‌شود. به این ترتیب قوانین مشترکِ وجود و صحنه‌های مختلف وجود یعنی طبیعت و اجتماع در داخل سایبرنتیک جستجو می‌شود. تئوری « نربرت وینر » را یک نفر دانشمند امریکایی مطرح کرده است و به هیچ وجه از مارکسیسم نیست و از مارکسیسم بکلّی دور بوده است. در دوران « استالین » هم ابتدا با سایبرنتیک مخالفت کردند ولی بعد از استالین اتحاد شوروی متوجه اهمیّت بزرگ تئوریکی و عملی این علم شد و حالا خود اتحاد جماهیر شوروی یکی از مراکز مهم دانش سایبرنتیک در کنار امریکا محسوب می‌شود. یا دانش دیگری که اخیراً در سال‌های پنجاه به بعد ظهور یافته « تئوری سیستم‌ها » است که من کم و بیش به آن اشاره کردم. تئوری سیستم‌ها هم بوسیله کسانی که اصلاً هیچ ارتباطی به مارکسیسم ندارند مانند دانشمندانی مثل « اخبی » و « کِتسِلر » و دیگران مطرح شده و این دانش به میدان کشیده شده و هدفشان این است که هم جهان طبیعی را، هم جهان اجتماع را به مثابه سیستم‌های تو در تو که با همدیگر ارتباط دارند و دارای ساختار و عملکرد و ارتباط هستند، مورد بررسی قرار بدهند. به نظر من این تئوری فوق العاده به اصول دیالکتیکی که هگل از طریق فلسفی به آنها رسیده است، نزدیک می‌باشد. هر چند که اینها از طریق بررسی‌های علمی و فنی به آنها می‌رسند. وقتی دانش‌هایی مانند « سایبرنتیک » یا « تئوری سیستم‌ها » بوجود می‌آید، وظیفه‌ی دیالکتیک این است که به نوبه‌ی خود از این دانش‌ها فیض بگیرد و مقولات لازم را از آنها اتخاذ و کسب کند و نظریات خودش را دقیق‌تر نماید. لذا وجود تحول در دیالکتیک و وجود تعابیر گوناگون در دیالکتیک، پدیده‌ای عادی است. مانند این که اگر شیوه‌ی عرضه‌ی مرحوم دکتر ارانی و شیوه‌ی عرضه این جانب در این جا کاملاً با هم تفاوت دارند، امری عادی است. پس همین طوری که بارها از طرف دوست عزیزم آقای طیب - مجری- هم ذکر شد، ما بیان گر نظریات خودمان هستیم نه بیان‌گر نظریات دیگران. به همین جهت هم در برابر نوشته‌ی دیگران مسئولیتی نداریم. ما صرفاً در برابر گفتار خودمان در داخل این جلسه مسئولیت داریم و حتی نسبت به نوشته‌های قبل خود مسئولیت نداریم. برای این که ممکن است از دیروز تا امروز بداء و تفاوت نظر حاصل شده باشد و هیچ اشکالی در این مسأله نیست. چون علم است و به نظر من علم انسان می‌تواند با استنباط عمیق‌تر و دقیق‌تر شود.
امّا در مسأله‌ی مورد بحث که آقای مصباح مطرح فرمودند باید عرض کنم آنچه در نزد « هگل » اهمیّت داشته عبارت بود از پیدا کردن مفهوم و مقوله‌ی « نسبت ». یعنی همان چیزی که به زبان آلمانی به آن « مَس » می‌گویند. یعنی بین کمیت و کیفیت یک پیوند وجود دارد که این پیوند در نسبت‌های مختلف تغییر می‌کند. اگر تغییرات کمّی به آن نقاط معیّن - گره گاه‌ها و نسبت‌ها - برسند، موجب پیدایش تغییرات کیفی می‌شوند. به این جهت او فاصله‌ی بین کمیّت و کیفیت را از لحاظ وجودی از میان برداشت و تبادل آنها را به عدّه‌ی دیگر نشان داد. وقتی بررسی می‌کنید متوجه می‌شوید که این سخن به نوبه‌ی خود درست است که تغییرات کمّی مبدل به تغییرات کیفی می‌شوند و این نقاط گره گاهی و این نسبت‌ها هم وجود دارند. آنچه که هگل آن را به اصطلاح یافته است، درست یافته، و آنچه را که مارکسیسم از او اتخاذ کرده است نیز، اشتباه نیست. ولی اگر ما بخواهیم رابطه‌ی بین کمیّت و کیفیت را فقط در آن شکلی که هگل گفته بیان کنیم، مطلب را فقیر کرده‌ایم. در حالی که در جهان، خواه در طبیعت و خواه در اجتماع، مطلب بغرنج‌تر از این جریان دارد.
آقای مصباح فرمودند که در این جا مثال ذکر نشده است. ولی من مثال‌هایی را گفتم. از جمله گفتم که فرض کنید در سیستم پریودیک مندلیف تغییراتی بین عناصر انجام می‌گیرد. گاهی اوقات تغییرات کمّی کوچک به اندازه‌ی یک کوانت است. یعنی یک الکترون اضافه می‌شود و در نتیجه، آن عنصر سابق به یک عنصر جدیدی مبدل می‌شود. به این ترتیب، این تغییرات کمّی تدریجی نیست که در یک نسبت خاصی به تغییرات کیفی ناگهانی مبدل می‌شود بلکه یک تغییر کمّی است و همان تغییر کمّی اولیه تاثیر خودش را می‌گذارد. یا عرض کردم که همیشه تغییر از کمّی به کیفی نیست، بلکه در برخی موارد تغییر کیفی به کیفی انجام می‌گیرد. مثلاً در انسان برای ادامه‌ی روند حیات، متابولیسم رخ می‌دهد که یک جریان است. یعنی به اصطلاح همان سوخت و ساز که ما مواد و اشیا را می‌گیریم و جذب می‌کنیم. این اشیا خودشان تعیّن‌های کیفی دارند و به صورت اشیای دیگری آنها را پس می‌دهیم که آنها نیز دارای تعیّن‌های کیفی هستند. بنابر این به کیفیّتی آنها را می‌گیریم و به کیفیتی هم آنها را پس می‌دهیم و کیفیّت دیگری بنام روند حیاتی ادامه پیدا می‌کند. به این ترتیب تبدّل‌های مختلف به اشکال گوناگون از شکل دفعی تدریجی و غیر تدریجی و تغییر کمّی به کیفی و کیفی به کیفی، و حتّی تغییرات کیفی کوچک که مشخصات یک شعر را تشکیل می‌دهد و تغییرات کیفی اساسی، همه‌ی این تبدیل‌ها را ما در داخل طبیعت و اجتماع مشاهده می‌کنیم. امّا در مورد آنچه که به تغییرات کمّی و کیفی مربوط می‌شود، هیچ گونه تردیدی نیست. یعنی در آنچه که کشف هگل محسوب می‌شود، هیچ گونه تردیدی نیست و می‌شود مثال‌های خیلی عادلی برای آن ذکر کرد. مثلاً فرض کنید اگر ما در حال درگیری با عراقِ متجاوز هستیم می‌توان آن را جنگ نامید و اگر این درگیری بین یک فرد ایرانی و یک فرد عراقی انجام می‌گرفت، دیگر اسم آن جنگ نبود. ولی وقتی که گروه عظیمی از رزمندگان ما در جنگ بر علیه گروهی از متجاوزان عراقی شرکت می‌کنند در آن صورت ما از جنگ ایران و عراق و از تجاوز عراق بر علیه ایران صحبت می‌کنیم. یعنی در اثر یک تغییرات کمّی که در تعداد افرادی که در این رزم شرکت می‌کنند، رخ داده است، یک تغییر اساسی به وجود می‌آید و تحول کیفی حاصل می‌شود. در همین انقلاب شکوهمند اسلامی خودمان، تا وقتی که عناصر ناراضی و عناصری که بر علیه رژیم مبارزه می‌کردند اندک و خیلی کم بودند و از یکدیگر جدا بودند و گروه‌ها کوچک بودند، تحولی ایجاد نمی‌کردند ولی وقتی که به عناصر فوق العاده وسیع، مبدل شدند و طبقه‌ی کارگر در آن شرکت کردند و اعتصابات وسیع کارگری و کارمندی انجام گرفت، آن گاه موجب شد که رژیم طاغوتی با تمام غرور و تفرعن فرعونی خودش میدان را خالی بکند و انقلاب اسلامی پیروز بشود. به این جهت تبدیل کمیّت به کیفیت و وجود گره گاه‌ها است که نقش دارند. این کلام و سخنی است که اگر به آن توجه بشود، حقیقتی است که مورد نفی نیست. من فقط از این روی آن را توضیح دادم که مبادا با این حقیقت منزلت تبدلات را فقیر کنیم، چون منزلت تبدلات از این هم متنوع‌تر است.
اما نکته‌ی دیگری که جناب آقای مصباح فرمودند این است که گفتند الحمدلله این آقایان [ مارکسیست ] به وجود ثبات هم اعتراف کردند. گویا [ ما ] قبلاً همه چیز را در حال تغییر دائمی می‌دانستیم و هیچ ثباتی وجود نداشت. البته این تصوری است که ایشان داشتند و گویا برای همه این تصور وجود دارد وکاری هم نمی‌شود کرد. تصورات و پندارها و توهماتی درباره‌ی طرفداران اندیشه‌ی دیالکتیک و مارکسیسم وجود دارد که امیدواریم اینها برطرف بشود. یعنی من نمی‌خواهم بگویم اختلاف نظر برطرف بشود برای این که اختلاف نظر در داخل یک جامعه‌ی زنده طبیعتاً می‌تواند باقی باشد و برخورد مختلف با مسائل می‌تواند وجود داشته باشد. ولی خوب است که این اختلاف نظر دقیق باشد. یعنی هر کدام بفهمیم که طرف مقابل دقیقاً چه می‌گوید نه این که تصور بکنیم که واقعاً این گونه بوده است. به هر حال هرگز چنین نیست و نبوده که مارکسیسم ثبات را منکر بشود. چنین چیزی انکار واقعیات است. یعنی مکابره‌ی با عیان است. چنین کاری را نمی‌شود کرد. به یقین ثبات وجود دارد. تعیّن کیفی و کمّی اشیا وجود دارد که موجب ثبات آنهاست. ولی این ثباتی است که در معرض و در گذرگاه تغییر و صیرورت قرار دارد. بیش از این چیز دیگری گفته نشده است. در واقع در داخل خود این ثبات، هسته‌های آن تحول در حالت جوشش و غلیان است. از این رو این مطلب گفته شده است که این ثباتی هم که دیده می‌شود، در حقیقت یک تاریخچه‌ی تغییر درونی را پشت سر گذارده و از درون می‌گذراند تا به مرحله‌ای می‌رسد که واقعاً این تغییرات به یک تغییرات کیفی منجر می‌شود و یک تشخص و تعیّن نوعی پدیدار می‌شود. لذا مفهوم ثبات را مارکسیسم طبیعتاً قبول دارد.


منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.